– Den som ikke gjør noen feil gjør jo ingenting

TRONDHEIM: – Jeg har vokst opp i en politisk familie, begynner Ingvild Kjerkol da Dagens Medisin møter henne på hjemmebane.

– Jeg er jo datteren til to vaskeekte 68'ere, og ble tidlig klar over at min stemme var like viktig som alle andre sin.

– Faren din var politiker, var han ikke?

– Ja, moren min også. Hun var blant annet tillitsvalgt for Hjelpepleierforbundet, men hadde ikke like mange verv som far. Jeg har sittet 16 år i kommunestyret sammen med ham, sier Kjerkol om foreldrene Ole Meier Kjerkol og Bodil Johanne Kjerkol. Ole Kjerkol representerte også Arbeiderpartiet, som sin datter.

– Hvordan var det?

– Det var veldig fint. Jeg var tjue, og fikk spørsmål om å stå på listen til kommunevalget i 1995. Jeg sa ja under forutsetning om at jeg ble satt langt ned på listen. Faren min sto ganske høyt på listen, og jeg tror at de som krysset av på den første Kjerkol også krysset av på den andre Kjerkol. Slik fikk jeg veldig mange kumuleringer og kom inn i kommunestyret.  

– Hvordan var ditt første møte med politikken?

– Det ble enormt mange dokumenter, men jeg lærte meg å lese vurderingene og konklusjonen først. Å forholde seg til sakspapirer er noe en politiker må gjøre hele tiden, så jeg fikk tidlig evnen til å hente ut det vesentlige. I neste periode var jeg litt mer aktiv, og ble valgt til leder av kontrollkomiteen. Det var egentlig en sånn gammel gubbeposisjon, der du får veldig god oversikt. Jeg har ikke så voldsom respekt for autoriteter, som er et godt utgangspunkt for å bli en trygg politiker. 

– Hva er forskjellen på lokal- og rikspolitikk?

– Politikken er jo den samme, men ansvaret og rollene er ulike. 

– Hvordan?

– På lokalt nivå har du direkte ansvar for tjenestene og ressursbruken. Du er mye nærmere, og konsekvensen av prioriteringene kommer umiddelbart til uttrykk. Er du med på å utsette byggingen av et nytt sykehjem, er det de du møter på butikken som kjenner konsekvensen av det.

– I 2009 ble du valgt inn i Aps sentralstyre under Stoltenberg II-regjeringen. I 2013 vant Høyre valget, og Bent Høie ble helseminister. Hva er forskjellen på å ha makt og være i opposisjon?

– Jeg har hatt Bent Høie som politisk motstander, og medspiller, vil jeg også si. Det er betydelig grad av enighet i norsk politikk, men for Arbeiderpartiet har det vært viktig å vise en alternativ vei, basert på våre verdier og våre prioriteringer i helsepolitikken.

– Hva er egentlig den store forskjellen på Høyre og Ap?

– Vi ønsker en sterk offentlig helsetjeneste, hvor vi tar vare på den viktigste, og mest begrensede, ressursen vi har for å skape gode helsetjenester, nemlig fagfolkene våre. Høyres prestisjeprosjekt var Fritt behandlingsvalg, og ideen om at valgfrihet og mangfold fører til bedre tjenester og kvalitet.

Klar for kjeft

– I oktober 2021 ble du helse- og omsorgsminister, en ministerpost som nærmest garantert er utsatt for kritikk nesten samme hva du foretar deg. Hva tenkte du om jobben før du fikk den – og hva tenker du nå?

–  Jeg mener at jeg har den mest spennende jobben, og en av de viktigste jobbene, i regjeringen. Noe av kritikken er sikkert berettiget, og kommer også fordi jeg har ansvar for noe som er grunnleggende og viktig for folk. Hvis du tenker at det å få kritikk er urettferdig og ugreit, så bør du ikke bli helseminister. Jeg vet at det vil være mye kjeft å få. Det vil også være et potensial for å kunne gjøre feil, men den som ikke gjør noen feil, gjør jo ingenting.

– Helse er veldig personlig for de fleste av oss. Å drive med politikk blir ofte sett på som det motsatte av det partikulære, altså denne ene pasienten. Hvordan får en til kunsten å løfte helsepolitikken til å handle om folket, institusjoner og samfunnet, samtidig som det ikke går på tvers av den enkelte?

– Det er alltid mennesker som påvirket. Det understreker hvor viktig det er å prioritere i helsepolitikken, fordi målet er at flest mulig skal kunne leve gode liv i Norge og mestre den helsen de har. Da må man ha oppmerksomhet på de viktige prioriteringene. Hvis vi baserer oss på at hver og en skal ordne opp for seg, vil man ikke oppnå trygghet og god helse.

– Men ett sted må en avgrense, en kan ikke kaste penger inn i alt?

– Stortinget har besluttet hvilke prioriteringskriterier som skal ligge til grunn når vi fordeler pengene. Kriteriene er nytte, ressurs og alvorlighet. Det må man stå fast på, også når man står i tøffe debatter der enkeltskjebner løftes frem i mediene. Slike saker er et viktig korrektiv, men man må hele tiden se helheten – hvis ikke vil nettopp mange andre enkeltskjebner kunne tape prioritet. Vi har utallige undersøkelser som viser at inntekt, utdanningsnivå og hvor du bor er med på å påvirke hvor god helsehjelp du får. Som sosialdemokrat er det en grunnleggende oppgave for meg å prøve å utligne disse forskjellene.

Vaklende ordning

– Hvis du skal blinke ut én ting som du mener det er veldig viktig å få orden på, hva er det?

– Fastlegeordningen. Den er vår grunnmur i helsetjenesten; nemlig at alle som blir bor i Norge, får en fastlege. Det gode med ordningen er kontinuiteten, men den har stått på ustø grunn og vaklet lenge. Derfor er ordningen den tydeligste satsingen i neste års statsbudsjett, med 690 millioner kroner og en helårseffekt på nesten én milliard kroner.

– Hva var styrker og svakheter med fastlegeordningen da den ble innført i 2001?

– Da den ble innført, var rekrutteringen god. Leger som ønsket å være selvstendig næringsdrivende, og som ville styre sin egen arbeidstid og var villige til å jobbe mye, ble fastleger. De første ti årene fungerte ordningen bra. Men da samhandslingsreformen kom, førte det til at sykehusene dagbehandlet mer og skrev ut pasientene tidligere. Det bidro til en kapasitetsutvidelse i sykehusene, samtidig som fastlegene fikk flere oppgaver. Villigheten til å jobbe veldig mye, kombinert med at arbeidsoppgavene vokste veldig raskt, nådde et smertepunkt.

– På toppen av dette en eldre befolkning og kanskje også en annen holdning til legeyrket – pasientene står ikke lenger med lua i hånden?

– Ja, det er flere som googler, og fastlegen tar seg av både stort og smått. Vi vet at de som er over 80 år, går fire til fem ganger oftere til fastlegen sin enn de som er under tjue år. Vi er derfor nødt til å innrette ordningen mer bærekraftig for å sikre at den forblir grunnmuren i vår felles helsetjeneste. Sånn kan vi møte befolkningsutviklingen. Vi har en fantastisk helsetjeneste i Norge som internasjonalt er rangert som en av verdens beste. Der vi ikke scorer like godt, er det som omhandler pasientforløpet. Mange av de som trenger mest helsetjenester besøker sykehusene flere ganger i året, samtidig som de får helsetjenester i kommunen sin. Det er i dette skjæringspunktet vi trenger å optimalisere. Neste høst vil vi legge frem en ny helse- og samhandlingsplan, som vil peke ut kursen for de neste fire-fem årene. 

– Hvordan skal dette optimaliseres?

– Det vil handle om mye av det samme som samhandlingsreformen; at flere må få helsehjelp nærmere hjemmet sitt, og at de som behøver det mest opplever at helsetjenesten er der når de trenger den. Og det er store pasientgrupper, ikke sant? Det er psykisk helse og rus, alvorlig syke barn, skrøpelige eldre og kronisk syke. Det er store pasientgrupper som krever mye ressurser, og som vi er nødt til å optimalisere tjenesten vår rundt. Da blir det samtidig også lettere for meg og deg som trenger helsetjenesten av og til. Det handler om riktig bruk av de knappe ressursene. Og alt henger sammen. Det er et økosystem.

– Fastleger tjener bra, likevel føler få for faktisk å bli det. Hvorfor er det blitt slik?

– Det tror jeg er fordi det er usikkerhet knyttet til ordningen, i tillegg til for stor arbeidsbyrde og at de fleste som utdanner seg nå ikke ønsker å bli selvstendig næringsdrivende slik tilfellet var i 2001. Vi har gjort undersøkelser blant siste års medisinstudenter og de som er LIS1 om hva som betyr mest for dem. Folk som har lang utdannelse, er opptatt av fag og faglig utvikling. Fastlegejobben kan være ensom. Det å få til et større fagmiljø, og mer tverrfaglig samarbeid er nok veldig ønskelig for den nye generasjonen fastleger. Da må også være en stabilitet i ordningen, både for de som er kommunalt ansatte og de som er selvstendig næringsdrivende. Vi har nå satt ned en ekspertgruppe, som skal se på de ulike delene av finansieringsordningen innen slutten av april.

– Det er bestemt at basistilskuddet skal endres fra 1. mai neste år. Hvordan vil du at tilskuddet skal utformes? 

– Helsedirektoratet har fått et oppdrag fra meg om å se hva som skal vektes for å bedre reflektere arbeidsbelastningen på en fastlegeliste.

– Hvilke tanker har du selv gjort deg?

– Alder og kjønn tenker jeg er viktig, men vi må vurdere det som blir anbefalt. Vi må også ha en dialog med partene. Kommunene og sykehusene er jo finansiert ut ifra hvor mange eldre vi har i befolkningen, og hvor mange ressurskrevende brukere vi har. Fastlegene vet hva de har å forholde seg til i dag; et flatt tilskudd per capita.

– Da Ap var i opposisjon lovte du milliarder til en allerede da vaklende fastlegeordnin. Da du ble minister i fjor høst, ble det satt av 50 millioner kroner hver til ALIS og til legevakttilskudd. Så kom kritikken om at beløpet var altfor lite. Ble du overrasket over reaksjonene?

– Nei. Jeg er like utålmodig som både kommunene og fastlegene på å få snudd den negative trenden, men statsbudsjettene vedtas jo først på høsten. I fjor høst tok vi over budsjettet fra den forrige regjeringen. 

– Hvorfor ble det likevel ikke bevilget mer penger når du hadde hevdet at det hastet veldig?

– Bent Høie plusset på 700 millioner kroner på fire år. Jeg la på 920 millioner på kun ett år, i tillegg til de 100 millionene i tilleggsproposisjonen for 2022. Det er nesten tre ganger så mye som det Høie klarte.

– Du får fortsatt kritikk for at det fremdeles er for lite.

– Ja, men denne satsningen er altså lagt på i et statsbudsjett hvor vi faser ut 18 milliarder kroner i oljepenger, og har over syv prosent prisstigning. Bent Høie la frem statsbudsjettene i en tid hvor økonomien var i vekst, hvor det ikke var krig i Europa og Russland ikke brukte energi som våpen. Jeg er glad for at vi har fått til såpass.

– Hvor mye av fastlegekrisen kan løses med penger alene?

– Vi må øke grunnfinansieringen, men samtidig må vi avlaste legene med noen oppgaver, som for eksempel å attestere forsikringsselskapene som selger privat helseforsikring, samt mindre rapportering og byråkratiske oppgaver. Vi har også bedt ekspertutvalget om å se på profesjonsnøytrale takster.

– Finnes det noen andre alternativer til fastlegeordningen?

– Jeg synes ikke vi skal se etter andre alternativer. Sverige har ingen fastlegeordning, men holder nå på å utrede mulighetene for å få det til. De ser til oss, hvordan vi gjør det. Det finnes mye forskning som forteller at hvis du blir fulgt opp over tid av en allmennlegespesialist, så lever du lenger. Jeg synes vi skal beholde det som er godt i ordningen. Likevel er den ikke god nok for fastlegene våre i dag.

– Det er tusenvis som i dag står uten fastlege. Særlig er det vanskelig å få rekruttert fastleger i distriktene, og i Nord-Norge er det enda færre. Hvordan skal man snu den trenden?

– Vi samarbeider med KS. De er opptatt av at når vi øker basisfinansieringen, så må en likebehandle de kommunene som ansetter legene selv, med kommuner som velger å ha leger på næringsmodell. Gjennom å øke basisfinansieringen, begunstiger du alle modeller.

– Kuren er enkel, ifølge legene bak trønderopprøret, som ropte varsko om at fastlegeordningen var på vei til å rakne våren 2017: Å øke basisgodtgjøringen med et samtidig løfte om fullfinansiering i løpet av få år, en kostnad som beregnes å være på fire til fem milliarder kroner?

– Jeg har jo fått til én milliard kroner i løpet av ett år, men jeg vil ikke forplikte meg til noen summer i fremtidige budsjetter. Poenget er at vi må gjøre det attraktivt å være fastlege, sånn at vi får flere fastleger å dele pasientene på.

– Økonomien spiller vel en rolle?

– Jo. Men å bare si at fastlegene trenger fem milliarder for å fikse fastlegeordningen, det er helt … Sånn kan vi ikke tilnærme oss problemet. Å prioritere en satsing på fem milliarder til næringsdrivende fastleger i et statsbudsjett uten noen annen kunnskapsgrunnlag enn at trønderopprørerne mener at det må til, det tror jeg alle forstår at ikke er realistisk. Vi må også anerkjenne at flere grep må tas samtidig. Det handler om å gjøre strukturelle justeringer slik at fellesskapets penger gir mest mulig i gevinst for pasientene.

Var på USA-tur

– På slutten av 2000-tallet dro helsetopper og politikere til California for å få et innblikk i it-plattformen til den private helseforsikring- og sykehuskjeden Kaiser Permanente. Var du en av dem som dro over for å se på systemet, og hva tenkte du om løsningen da?

– Jeg var der i 2018, og spurte og gravde fordi jeg visste at denne helseplattformen skulle realiseres i Midt-Norge. Det de sa var at det er viktig at systemer snakker sammen med andre systemer, fordi utviklingen går så fort. Det er så mye medisinskteknisk utstyr som må være kompatibelt med journalsystemene. Dette er en stor amerikansk leverandør som har levert systemer til store sykehus i mange år, men som har lite erfaring med den nordiske velferdsmodellen. Jeg har også fått orientering om sunnhetsplattformen i Danmark, og Apotti som den heter i Finland. Tilbakemeldingen er den samme, særlig blant legene: at det er et nytt brukergrensesnitt som må læres. Og det å lære å bruke nye systemer og løsninger, det tar tid.

– Mener du at det som oppleves med Helseplattformen nå er innenfor normen, at det er snakk om barnesykdommer?

– Helseplattformen har planlagt for at det vil ta tid, og at det kan oppleves vanskelig for legene. Det betyr at det må settes inn ekstra ressurser, og leverandøren må også bidra med modifiseringer som gjør at systemet blir brukervennlig. Jeg er faktisk utdannet høyskolekandidat i drift og vedlikehold av IKT-systemer.

– Det bør du muligens ikke si høyt?

– Nei, kanskje ikke. Vi lærte at det å innføre et nytt system gir et midlertidig fall i produksjon og må planlegges for. Til sist er det brukervennligheten som alltid avgjør hvor vellykket en implementering blir. For legene vil bruke tiden sin på pasientene. Det har gått veldig bra.

–  Det er rapportert om at det er et tungvint system med 30 klikk for å få ut resepter?

– Jeg har forståelse for at legene som er vant til å bruke andre systemer synes det er tungvint. Disse tilbakemeldingene må tas på alvor. En del andre personellgrupper, som ambulansemedarbeidere og helsefagarbeidere på sykehjem, opplever at det er et system som letter på noe av arbeidsbyrden.

– Hvor sikker er du på at en helhetlig løsning er en mer optimalt enn at enkeltsystemer fungerer sammen?

– Helse Midt-Norge har sammen med kommunene i Midt-Norge tatt en investeringsbeslutning, og uansett hvor mye man undersøker alternativene så må man ta beslutningen i et øyeblikksbilde, ikke sant? Det er store, kostbare systemer. De andre tre helseregionene bruker jo DIPS, mens Helse Midt-Norge hadde et så gammelt system at det ikke ble oppdatert lenger. Det var helt på sotteseng.

– Ikke vits i å dvele

– I 2018, altså før du ble statsråd, fremmet både du og Sps Kjersti Toppe et forslag om å gjøre slutt på hemmeligholdet av legemiddelpriser. Har du tenkt å gå videre med denne saken nå som du sitter med makten?

– Jeg er for mest mulig åpenhet.

– Det skjønner jeg. Det er vi alle. Vil du følge opp det forslaget du fremmet?

– Ja. Vi blir jo kritisert hvis for eksempel Sverige eller Danmark innfører et legemiddel før oss. Men vi vet ikke hva de har betalt slik systemet fungerer i dag. Det er mye på legemiddelindustrien sine premisser. Jeg har vært med på å ta videre The Oslo Medicines Initiative, der vi er enige om at vi skal sørge for en en mest mulig åpen diskusjon mellom legemiddelindustrien, pasientorganisasjonene og nasjonalstatene om hvor mye nye og virksomme legemidler bør koste og hvor raskt de skal gjøres tilgjengelige. Vi må særlig samarbeide med våre skandinaviske og nordiske venner for å sikre at vi kommer i en litt bedre markedsposisjon. For det er rett og slett så mektig industrien er. Og vi skal selvsagt være med på å finansiere utviklingen av nye legemidler, men jeg mener vi må prøve å dempe superprofitten.

– Det er kanskje vanskelig å gjøre opp status etter kun ett år, men hva er du fornøyd med, og hva burde du ha prioritert bedre?

– Jeg er godt fornøyd med at vi har kommet godt i gang med arbeidet for å snu den nedadgående spiralen fastlegeordningen har vært i, slik at den skal bli bærekraftig igjen. Det gjenstår mye arbeid. Jeg er også glad for at vi har nedsatt Helsepersonellkommisjonen. For meg er det viktig at vi greier å omstille oss, samtidig som vi beholder posisjonen som en av verdens beste helsetjenester.

– Hva er du ikke like fornøyd med?

–  Jeg har ikke noen sånne tanker. Jeg skulle gjerne vært foruten den siste smittebølgen med omikron, men det er ikke noe vits i å dvele ved sånt. Vi må se fremover. En helseminister må alltid se fremover.